GK Dignition/ Zündung allgemein...wer weiss was?? Bitte melden!

  • Hi
    ich beschäftige mich gedanklich gerade wieder mit meinem absoluten Lieblingsthema im Bereich Auto.....ZÜNDUNG!!! Ahh ich liebe es :D


    So diesmal ist mein Opfer der Wissbegierde die Dignition vom GK. Und zwar aus dem Grunde, weil ich vor 2 Tagen zu nem schönen Satz ATS Felgen 3 GK Zündsteuergeräte erhalten habe. Naja als erstes fehlt mir erstmal nen Stromlaufplan, bzw die Pinbelegung des Steuergerätes um einen Kabelbaum zu bauen, damit ich diese überhaupt mal testen kann. Momentan fahre ich ein Zündsteuergerät vom Golf 2 GTI 16V mit KR Motor. In diesem Steuergerät ist der Begrenzer auf 8000 U/min angehoben, was bei der 288°er Schrick Welle und den Doppelvergasern sicherlich Sinn macht. Erlesen bzw feststellen konnte ich bisher folgendes:
    Die Digniton und das VEZ-Steuergerät aus dem 16V funktionieren wohl relativ ähnlich: Zündzeitpunktverstellung gesteuert per Unterdruck, abgenommen vom Saugrohr. Angleichung des Zündzeitpunkts an Temperaturverhältnisse per Temperaturfühler im Kopf bzw Wasserflansch (beim KR wie beim GK sogar der gleiche Fühler). Verteiler ist ein reiner Hallgeber verteiler ohne Unterdruckverstellung oder Fliehkraftverstellung....klar, dafür ist ja das Steuergerät verantwortlich. Beim GK wie beim KR sehr ähnlich der Verteiler, unterscheiden sich nur beim Verteilerfinger wie ich heute feststellen musste. Aufbau und Funktion aber identisch. Der Drehzahlbegrenzer ist bei beiden Varianten im STG festgelegt, beim GK so wie ich lesen konnte bei 6500 U/min und beim KR serienmässig 7200 U/min. Vom 16V habe ich eine komplettes Zündkennfeld orginal von VW aufm Rechner. Es zeigt die Zündzeitpunkte v.OT bei jeweiliger Drehzahl und mbar Unterdruck. Das STG zieht den ZZP auf max 45° vOT, bei Vollast und voller Drehzahl sind es noch 26° v.OT. Vom GK so habe ich hier in der Suche lesen können (ja diese habe ich schon bemüht, und auch nicht nur die in diesem Forum) zieht den ZZP bei Vollast wohl auch auf 25° vOT. Das habe ich hier als Aussage im Forum irgendwo lesen können. Viel mehr würde mich natürlich auch ein komplettes Zündmapping von der Dignition interessieren. Vielleicht hat ja wer irgend ein altes VW SSP wo dieses abgebildet war. Vom 16V gibts das ja auch, die hat VW damals auch veröffentlicht(...jaja die waren ja auch stolz auf ihren 16V GTI damals :) ). Interessiert mich aus dem Grunde, weil ich auch zwei 16V Gölfe habe, evtl ist die Dignition etwas zahmer, das käme dem stetig klingelnden 2.0L 16V Golf zu Gute....dem is das 1,8er KR Steuergerät nämlich zu krass...daher meine Neugierde...könnte evtl direkt zwei Motoren optimieren :D


    Nächtes Thema...wichtiges Thema...DER BEGRENZER
    Bei der Dignition sowie beim 16V STG gibt es die Möglichkeit den Begrenzer höher zu setzen. Bei der Dignition habe ich es gelesen, beim KR weiss ich es , da ich selber eins habe. Dieses STG habe ich mal inne Bucht gefischt. Habe es geöffnet und festgestellt, das der Taktgeber, ein Quartz auf der Platine ersetzt wurde gegen ein anderes Pendat. Welches Pendant es ist, wurde leider unkenntlich gemacht, um ein Nachbauen zu verhindern...ja weil sonst würde ich jetzt vielleicht von Hawaii aus schreiben,,,,aber lassen wir das. Aber diese Vorgehensweise deckt sich mit einer Anleitung, die ich mal gefunden habe, um den Begrenzer eines NZ Steuergerätes zu erhöhen. Dort wird nämlich der Taktgeber auf der Platine gegen ein schneller taktendes Pendant ersetzt, welches dann den Begrenzer auf 7200 oder so bringt. Habe leider keine exakten Daten mehr, da ich den Umbaubericht nicht mehr finde im Netz...is auch Jahre her, das ich das gelesen habe. So nun habe ich vorhin eins meiner Dignition Steuergeräte aufgeschraubt und natürlich auch auf dieser Platine ist ein Quartz zu finden. Sieht noch alles jungfräulich aus, der wird wohl bei 6500 den Oasch zu kneifen....So jetzt sind ja hier einige im Forum mit ner Dignition unterwegs, manch einer so wie ich lesen konnte mit umgebauten STG welches bis 7600 U/min dreht....vielleicht kann dieser jenige welche ja was zu seinem Taktgeber sagen. Ich gehe mal davon aus, das bei dem Umbau der Dignition genauso vorgegangen wird. Zu bedenken ist natürlich, das ich damit das orginale Kennfeld verfälsche...darüber bin ich mir bewusst. Der ZZP der normalerweise bei 7200 anliegt,liegt jetzt erst bei 8000 an, bei 7200 liegt der ZZP an, der normalerweise bei 6800 oder so wäre. Ist ja auch logisch, weil man ja das STG mit dem anderen Taktgeber "verarscht". sollte man also auch vorsichtig mit umgehen, deshalb auch wieder mein Wunsch nach der kompletten Zündmap eines GK´s. Wenn einer die Anleitung zum Umbau des NZ STG´s hat, bitte schicken, da steht ja drin, mit welcher MHz-Änderung der höhere Begrenzer anliegt. Dann würd ich ma mit dem GK STG zu meinem Elektroladen des Vertrauens und ein schnelleres Pendant als den verbauten kaufen und mal testen. Werde dann auch Erfahrungsberichte posten.


    Sehe ich das eigentlich richtig, das das TSZ-H Schaltgerät mit in dem GK Steuergerät integriert ist?? Oder brauche ich trotzdem den kleinen Zündkeks? Beim KR-STG brauche ich noch zusätzlich den Keks, beim GK siehts mir so aus, als wäre das Ding mit in dem STG-Gehäuse integriert.


    Soo nächstes Thema...Unterdruck....bei Doppelvergasern
    Ja...die oben beschriebenen Zündanlagen funktionieren ja maßgeblich über Unterdruck. Über den Unterdruck der im Serienmässigen Sammelsaugrohr anliegt. In der Zündmap des KR welche ich habe, stehen ja auch die Unterdruckwerte in mbar. Das Zündkennfeld der Dignition wird sicherlich auch in solche Werte unterteilt sein....allein zwischen dem GK und dem KR können ja weitaus unterschiedliche Werte als Masstab genommen werden, weiss ja nich ob der Unterdruck in der kleinen GK Brücke nicht höher ist als in der KR Brücke....könnte es mir aber schon vorstellen.
    So und jetz hab ich ja auch noch bei meinem Polo das Riesenproblem mit den Doppelvergasern(...wobei mir dieses "Riesenproblem" momentan eigentlich riesigen Spass bereitet).
    Bei meinen Solex habe ich die Möglichkeit an 1sten Zylinder ein Unterdruckschlauch anzuschliessen. Meine Solex sind von nem Citroen AX Sport, wahrscheinlich war das für irgend ne Vorwärmkacke im Winter, weil der hatte ja serienmässig nen Lufikasten...keine Ahnung. Aber von meiner Vorstellung her ist der Unterdruck ja nicht gleichmässig, sondern quasi pulsierend...also immer nur dann wenn der Zylinder gerade saugt. In nem Sammelsaugrohr is das ja egal, aber das habe ich nicht, habe nur offene Trichter mit Socken,,,da wird das mit dem "gemeinsamen" Unterdruck nichts. Aber ich denke mal das genau dieser "flatternde" Unterdruck das STG, egal welches , ein wenig durcheinander bringt, bzw nicht richtig nach Kennfeld arbeiten kann. Die meisten verschliessen ja den Unterdruckanschluss am STG, beim 16V ebenso wie beim Polo, schon oft gelesen. Aber das macht m.E. auch keinen Sinn. Mein Kumpel meinte, es gibt so Unterdruckverteiler, die den Unterdruck von allen 4 Saugkanälen abnehmen und einen konstanten Unterdruck weitergeben. Ich selber hab sowas leider noch nicht gesehen. Was sagt ihr?? Irgendjemand ne gute Idee??


    So das war´s fürs erste...LOL
    Vielleicht n bissel viel Text, aber der Thread richtet sich auch an Leute, die sich ebenfalls für diese Zündvarianten interessieren und ein wenig mit philosophieren wollen. Ich mein klar, es gibt auch unzählige andere Varianten....angefangen vom Zauberverteiler als mechanische Lösung oder bis bin zur Einzelspulenzündung und freiprogrammierbarem Steuergerät ist ja alles möglich. Aber mir gehts jetzt genau um diese Varianten, weil ich dazu halt die Teile habe. Interessant wäre vielleicht auch mal nen PL Steuergerät (PL is der 16V mit Kat, gleiche Zündung nur etwat intelligenter, nämlich mit Auswertung eines Klopfsignals am 3ten Zylinder) mit gepimpten Begrenzer zufahren. Ich werde diesen Text auch gleichzeitig im golf1.info - Forum reinsetzen (im Thread Polo-Zündung am 16V), da dort ebenfalls einige kompetente Leute unterwegs sind, und es in dem von mir benannten Thread auch einiges an wertvoller Information für das Thema Zündung zu finden ist. Also bidde nich meckern wegen Crossposting oder so.


    So das wars...freue mich auf eine rege Beteiligung


    Mfg
    Archy

  • hallo,


    ... das muß man ja wirklich erst mal alles lesen :furious::smash::D


    Also ich fahre an meinem gemachten HH mit 40er Weber auch die Dignition Zündung.
    Begrenzer im Steuergerät ist von 6.800 auf 7.600 U/min hochgesetzt worden. Wie beschrieben durch Ersetzen des Quartzes.
    Angeschlossen wird die Dignition an:
    Masse
    Hallgeber
    Temperaturfühler
    Zündspule


    Habe einen kurzen Verteiler drauf mit Hallgeber, OHNE Unterdruckdose.


    Habe den ZZP auf ca. 12-15 Grad vor OT im Leerlauf eingestellt. Wie weit der jetzt exakt ausregelt, weiß ich nicht. Beim Anblitzen kann ich aber sehen, daß die Markierung doch deutlich in Richtung früh wandert (wichtig ist aber, daß der Stecker auf dem Temperaturfühler sitzt, denn sonst verstellt sich die Zündung in Sachen Früh nämlich GAR NICHT).


    Motor dreht problemlos und sehr zügig bis in den Begrenzer.


    Somit bin ich mit der Zündung in der Form absolut zufrieden.


    ART

  • Hallo allerseits,


    das mit dem schwankendem Unterdruck ist sicherlich ein Problem, da das Stg. vermutlich recht schnell regelt. Eine Möglichkeit wäre, den Durchmesser der Unterdruckleitung extrem zu verringert. Somit werden die "Unterdruckimpulse" gedämpft. Kleines Kugelventil zum einstellen oder so (Festo!?).


    Zur Zeit bin ich ebenfalls auf der Suche nach eine separaten Zündung. Ich fahre einen ABU im Golf 3 und hab das Problem, das das Zündkennfeld im original Stg. bei ohnen Drehzahlen sehr weit zurück geht. Wenn ich ihn manuell (drehen des Verteilers) an die Klingelgrenze stelle, hab ich das klingeln immer nur im mittleren Drehzahlbereich und nicht bei höheren Drehzahlen.


    Mein Gedanke war ein Verteiler mit Unterdruckdose und Zündspule vom Golf 3 (Endstufe ist in der Spule mit eingebaut). Ich bin mir nur nicht sicher, ob ich mit dem Hall-Geber die Golf Spule direkt ansteuern kann. Verteiler hab ich schon - nur leider musste ich feststellen, das da ein anderer Finger dran ist (Welle ist dünner).


    Die von euch beschriebenen Zündsteuergeräte wären die Alternative. Da bräuchte ich keinen Verteiler mit Dose.


    Das mit dem Quarz kann man ganz einfach mit dem Dreisatz ausrechnen, da sich die Taktfrequenz des uC proportional zu den Kennfeldern verhält. Angenommen, es ist ein 10Mhz Quarz drin und die max. Drehzahl ist 10.000upm, so ist dann die max. Drehzahl bei einem 16Mhz Quarz 16.000upm. Also einfach mal auf den Quarz lunzen, was da so draufsteht und schon kann man auchrechner, was man für einen braucht. Das sich dann das Kennfeld verschieb brauche ich ja nimmer zu sagen. Das wurde ja schon richtig erkannt.


    Grüße, Jochen

  • Hi
    also das Unterdruckproblem umgeht man am besten, in dem man jeden Saugkanal mit einem Unterdruckanschluss versieht und das ganze in einen Unterdruckverteiler laufen lässt. Erhältlich bei http://www.turbotechnik-grossholz.de/


    Das haben wir bereits im Golf1.info Forum ergründet. Aber so nen Verteiler kann man sicherlich selbstbauen, bzw die 1,6er Vergaser-Gölfe hatten immer so ne grüne Kugel als Unterdruckspeicher. Diesen muss man einfach mit drei weiteren Anschlüssen versehen. Wichtig ist nur, das man halt von allen Saugkanälen abgreift, evtl reichen auch zwei, also von Zylinder 1 + 3. Mal sehen was ihr meint.


    Wegen dem Quartz werd ich ma nochma schauen....
    Aber bevor ich irgendeins von den GK STG´s testen kann, brauche ich immer noch nen Stromlaufplan....Muss nämlich nen Kabelbaum bauen, weil ich keinen habe.
    Und ne komplette Map des Kennfelds wäre mir auch immer noch sehr wichtig.....


    Mfg Archy

  • Hallo,
    ein paar Kommentare von mir:


    Die "angleichung an die Temperaturverhältnissse" besteht meiner Ansicht nur darin, dass dei Zündung erst ab einer bestimmten Temperatur ordentlich auf früh verstellt. Es ist also nicht so, dass ein zur Temperatur passender Zündzeitpunkt gewählt wird.
    Angeblich kann man sich den Geber sparen, wenn man die Leitung mit einem 50 Ohm Widerstand an Masse legt. Dan geht das Steuergerät immer von "warm" aus. Bei kaltem Motor muss man dann eben Rücksicht nehmen.


    Mir ist es (trotz testens mehrerer Verteiler und Steuergeräte) nicht gelungen, eine Verstellung von mehr als 12° zu ereichen. (ohne jegliche Unterdruckverstellung)
    Da ich mal gelesen habe, dass man beim 1,3er zum Erreichen der maximalen Leistung deutlich jenseits von 30° (bis 35°) als max. Wert bei Vollast erreicht, hätte das bedeutet bei Standgas schon mehr als 20° v.OT zu zünden. Das war mir zu heftig.
    Mit Anschluss von Unterdruck habe ich nie experimentiert.


    Da ich der Ansicht war, die "Zauberzündung" funktioniert sicherlich gut, ist aber ein technologischer Rückschritt, habe ich jetzt ein Steuergerät bei dem ich die Zündkurve einstellen kann. Sowas gab/gibt es von Knobloch, AME, Histotec, usw.
    Wenn man so ein Teilo gebraucht auftreibt, ist es durchaus bezahlbar (100 - 150 €) und erspart viele Kopfschmerzen.


    Ach so ja, das Schaltgerät: Es ist im GK-Steuergerät integriert.

  • Hallo
    ja das mit dem Temperaturfühler ist so´n Thema. Eigentlich sollte er bei sehr heissem Motor den ZZP wieder zurücknehmen, da ein heisser Motor viel eher klingelt, als n kalter Motor mit angereichertem Gemisch im Warmlauf. Ich merk das auch immer recht deutlich bei dem KR Steuergerät (egal ob jetz im 16V wo´s hingehört oder auch im Polo), das er beim heissen Zustand den ZZP zurücknimmt. Es kann vielleicht sein, das das STG gar nicht verstellet, wenn´s kein Fühlersignal bekommt,,also quasi ne Art Notlauf.
    Meinem Verständnis nach ist bei dieser Zündanlage die Verstellung maßgeblich vom Unterdruck abhängig, da dieses als Lastseite im Kennfeld gilt. Die Temp-fühler verändern das festgesetzte Kennfeld i.d.R. nur um einem im STG festgesetzten prozentualen Wert. In der freiprogrammierbaren KMS wird das auch so gemacht. Das Zündkennfeld ist last (in diesem Falle Drosselklappen-Poti) und drehzahlabhängig, es wird nur eine Korrektur richtung früher bei kaltem und richtung später bei heissem Motor gemacht. Massgeblich ist hierbei auch der Wassertemperaturfühler.


    Ich hab jetz beschlossen, es folgendermaßen zu probieren: Meine Solex Doppelvergaser stammen ja aus nem Citroen AX Sport Serien-Auto. Der erste Doppelvergaser hat nen Unterdruckabnehmer am ersten Saugkanal. Zusätlich werde ich in den ersten Saugkanal des ZWEITEN Doppelvergasers ebenfalls ein Unterdruckabzweig installieren. Das ist ja in dem Falle der Saugkanal des dritten Zylinders. Die beiden Unterdruckschläuche lass ich dann in so nen Unterdruckspeicher (so ne grüne Kugel)von nem Golf2 Vergasermodell laufen und von dort aus den Unterdruck fürs Steuergerät abnehmen. Das sollte den flatternden Unterdruck in jedem Falle kompensieren. Zyl.1+3 "pulsieren" ja quasi nacheinander, zusätzlich wird der Unterdruckspeicher das pulsieren ein wenig dämmen. Ich denke damit hab sollte die Unterdruckverstellung dann vernüftig klappen.


    Mfg

  • also wenn die GK Dignition kein Temperaturfühler-Signal hat, dann regelt die definitiv NICHT nach früh.
    mir ist hin und wieder der Kabelschuh vom Fühler abgerutscht. weil der Motor nicht richtig lief, habe ich mal die Zündung angeblitzt und festgestellt, daß bei fehlendem Temperaturfühler keine Frühverstellung erfolgt.


    Mir hat aber auch jemand erzählt, daß man die Unterdruckverstellung garnicht benötigt. ganz im gegenteil wäre die sogar bei Doppelvergasern eher schlechter. wieso genau weiß ich allerdings nicht. vielleicht, weil ja 4 einzelne Ansaugkanäle angereichert werden?


    ich weiß nur, daß meine Zündung um einiges in Richtung früh wandert, wenn ich den Motor im Stand hochdrehe und die Markierung anblitze.
    auf wieviel genau, kann ich leider nicht sagen.


    ART

  • Meinste nicht das deine Verstellung bisschen Träge wird wenn du die grüne Kugel zwischen Ansaugtrakt und Zündsteuergerät hast?
    Wenn du Gas gibst is das ja immerhin ein bischen Volumen das das Vakuum erst "füllen" muss.
    Bei so nem Original Vergasermotor mit ner grünen Kugel wie sie im Polo oder Golf verbaut waren dürfte das ja keinen gejuckt haben aber bei ner Doppelvergaseranlage sieht das schon wieder anders aus.
    Das mit dem 1. und 3. Zylinder klingt einleuchtend aber Versuchs mal ohne diese Kugel.

  • Moin @all
    Markusg40
    ja haste ja eigentlich recht.....den Unterdruck-abzweig am Vergaser muss ich eh erst dahinbauen und dann kann man mit zwei gleichlangen Schläuchen und nem Y-Adapter dann mit einem Schlauch weiter zum STG. Kann den Unterdruck dann mal messen, wir haben so ne Messuhr in der Werkstatt, nur das man aufgrund des pulsierenden Ausschlags nur bei einem Zylinder nich viel ablesen konnte ;-), aber zumindest kann ich so erkennen, ob der Unterdruck eher konstant ist oder halt flattert.


    Wenn´s dann noch nich reicht probier ich´s mal mit der Kugel. Kann ja dann auch sehen, inwieweit dat Dingen die Verstellung verlangsamt.


    Mfg Archy

  • Hi.
    Ich bitte um Nachsicht dass ich den Text nicht kpl. zuende gelesen habe ;)
    Mein Senf: MAP basierte Lasterfassung wird ab einer gewissen Spreizung der Nocke schon haarig und bei Einzelklappen fast unmöglich. Okay, du kannst Dir da so wilde Sachen bauen aber WOZU? Dann geht man halt mit der Lasterfassung auf Alpha N und alles ist gut.
    Davon mal abgesehen dient die Zündverstellung über MAP bei Dignition und co primär der Verbrauchsoptimierung unter Teillast. Auch wenn die ECUs intern die Werte noch interpolieren bzw. glättem kannste ein derart pulsierendes MAPsignal vergessen. Mein Tipp wäre der Umbau auf was frei programmierbares, da kannste die Verstellkurver nach Deinen Bedürfnissen anpassen.
    Gleiches gilt für den Kollegen mit dem ABU. Okay, natürlich gibts auch Tuner die einem den Serienchip anpassen, aber ich finde wenn man etwas Ahnung von Motoren hat ist mal mit was frei programmierbarem doch besser bedient oder?
    Pigga

  • Ein frei programmierbares Stg. wäre optimal. Das steht auch irgendwann mal an. Zur Zeit habe ich eine 286° Welle und bissel Kopfbearbeitung. Spritmenge wurde durch Anpassen des Einspritzdrucks (Breitbandlambda) gemacht. Läuft aber alles noch nicht so optimal, wie ich mir das vorstelle. Gerne würde ich auf Mehrpunkteinspritzung umbauen. Da gibt es leider für den ABU keinen passenden Ansaugkrümmer. Der vom 3f passt nicht an den Kopf. Irgendwann will ich mal versuchen, selbst einen Krümmer zu bauen. Den kann ich dann so gestalten, das er nach meinem momentanigen Wissensstand optimal ist. Spätestens dann soll auch eine MS ein Einsatz kommen. Leider hab ich von dem Teil bis jetzt absolut keine Ahnung. Bissel drüber gelesen und das wars.

  • Das mit der Adapterplatte hatte ich mir auch erst so gedacht. Problem ist halt, das dann die Einspritzdüsen nicht mehr so richtig die Ventile treffen. Außerdem wollte ich gleich noch eine größere DK als bei 3f (oder G) verbauen. Deswegen komplett Eigenbau. DK wollte ich von einem BMW Motor nehmen. Aber das dauert alles noch sehr sehr lange, bis das fertig wird.

  • Dann mal lustig ans Werk gemacht und ne Megasquirt bestellt! Ist wirklich nicht schwer son Teil in Betrieb zu nehmen. Mit etwas getüdel passt das sogar ins Serien Stg.
    Gruß,
    Pigga

  • Hi, @ NFJ11: wenn es dir erstmal nur um eine Multipoint-Spritze geht, dann nimm die vom AEX/AEE/ALM, die passt an den ABU ;)


    Da ist dann auch "freihaus" einen Klopfsensor mit drin :D


    Mfg
    BickelGTI

    "Zyniker, der [Subst.], ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung Dinge sieht, wie sie sind, statt wie sie sein sollten."

  • Hallo,


    das mit der AEE Brücke hab ich noch gar nicht so realisiert. Sehr vielversprechend sieht das Teil allerdings nicht aus. Hab die bis jetzt nur auf Bildern gesehen. Ist das Teil aus Kunststoff? Naja.. ich werde mir auf jeden Fall mal so ein Teil an land ziehen und mal begutachten.


    Ich hab zwar bis jetzt absolut null Erfahrung mit frei programmierbaren Einspritzungen aber die Arbeitsweise von so einem Teil ist mir schon vertraut. Kenntnisse in Elektronik und uC Programmierung (AVRs) sind vorhanden. Wo bestelle ich mir die MS am besten? Momentan bin ich noch von Glen's Garage überzeugt. Habt Ihr andere Erfahrungen?


    Grüße, Jochen