Lösung für "Motorsport" Benzinpumpe mit Catchtank

  • Zitat

    Original von Timo²


    Mehr laufen lassen kann man ja nun wirklich nicht :D :tongue:
    Da war ja maximaler Durchsatz ohne Luftziehen.
    Das war zwar die originale Pumpe, aber das Setup war ja gleich!


    Stimmt die Vorförderpumpe hat es ja sogar geschafft über 20Liter ohne "Rücklaufunterstützung" blasenfrei zu fördern. Sehr guter Einwand :D


    also dürfte es dort keine Probleme geben.





    Zitat

    Original von skibby
    ich häng mich hier nochmal rein. Die Angaben 380 oder 440 bezieht sich aber immer auf eine Minute voll geöffnet. Da die Düse angesteuert wird, ist diese immer noch ein paar Millisekunden auf. Zwar verlängert sich die öffnungszeit mit zunehmender Drehzahl aber theoretisch kommst du im laufen Betrieb nicht an die 380 dran.


    Das ist klar hab ich ja auch so berechnet - also vom "schlimmsten" und recht unwahrscheinlichen Fall ausgehend das die Düsen mal über längere Zeit voll offen sind! Wie viel die Düsen tatsächlich raushauen sieht man ja am Kennfeld. Da hat Timo² auch recht.


    Zitat

    Original von skibby
    Und macht es für dich dann nicht mehr Sinn dir einen 5L Ölcatchtank in's Reseverrad zu bauen?


    Öl? ?( du meinst Kraftsoff oder?


    Ist jetzt eh hinfällig weil Timo² recht hat das die Pumpen blasenfrei gefördert haben bis der Tank leer war als wir den Kraftstoff abgepumpt haben. =)

    • Offizieller Beitrag

    Bei mir drängt sich der Eindruck auf, dass der TE hofft mit "viel hilft viel" auf der sicheren Seite zu sein. Was bei einer Kraftstoffpumpe nicht der Fall ist.
    Ohne zu sehr ins Detail zu gehen: Die Pumpe wird vom Benzin das sie fördert gekühlt. Liegt die tatsächliche Fördermenge zu niedrig, bzw. der Druck zu hoch, wird die Pumpe nicht richtig gekühlt, heizt fleißig sich und den Kraftstoff auf, es bilden sich Dampfblasen und damit genau das, was der TE ja eben nicht haben will: Unterbrechungen in der Kraftstoffversorgung.
    Da die Pumpe nur bei Volllast wirklich die maximale Fördermenge bringen muss sollte man diese auch genau danach dimensionieren und nicht unnötig groß.
    Heutzutage werden die Pumpen nicht mehr konstant betrieben sondern getaktet. So minimiert man die Verluste und verhindert dadurch starkes Aufheizen des Sprits.

    Ciao,
    Stefan


    Zitat

    Original von Mail Man G40
    Das passiert offenbar, wenn Schizophrenie auf Alzheimer trifft. Wenn der eine sich nicht mehr erinnern kann, was der andere mal geschrieben hat... :idee:

  • Zitat

    Original von StefanT
    Bei mir drängt sich der Eindruck auf, dass der TE hofft mit "viel hilft viel" auf der sicheren Seite zu sein.


    Nein ;)


    Zitat


    Was bei einer Kraftstoffpumpe nicht der Fall ist.


    genau


    Zitat


    Ohne zu sehr ins Detail zu gehen: Die Pumpe wird vom Benzin das sie fördert gekühlt. Liegt die tatsächliche Fördermenge zu niedrig, bzw. der Druck zu hoch, wird die Pumpe nicht richtig gekühlt, heizt fleißig sich und den Kraftstoff auf, es bilden sich Dampfblasen und damit genau das, was der TE ja eben nicht haben will: Unterbrechungen in der Kraftstoffversorgung.


    Wörtlich: "Liegt die tatsächliche Fördermenge zu niedrig, bzw. der Druck zu hoch, wird die Pumpe nicht richtig gekühlt" richtig deshalb eine Pumpe die dafür ausgelegt ist einbauen und alles ist schön ;)


    Zitat


    Da die Pumpe nur bei Volllast wirklich die maximale Fördermenge bringen muss sollte man diese auch genau danach dimensionieren und nicht unnötig groß.
    Heutzutage werden die Pumpen nicht mehr konstant betrieben sondern getaktet. So minimiert man die Verluste und verhindert dadurch starkes Aufheizen des Sprits.


    Wir müssen hier bitte zwischen einem 24 Jahre alten Fahrzeug für den "Rennbetrieb" und einem modernen Spritsparwunder und neuster Technologie unterscheiden. Und bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! Zwar stimmt alles was der TA schreibt jedoch gibt es einige gewaltige Unterschiede.


    1. Die Drücke sind mit kleiner 3 bis max. 5 Bar nahezu lächerlich gegen die heutigen Hochdruckpumpen moderner Benzinmotoren (bis zu 2500 Bar!!!). Soll heißen: das aufheizen des Kraftstoffs durch den Druck allein ist nahezu unerheblich.


    2. Haben neue Fahrzeuge einen Kunststofftank der das abkühlen des Kraftstoffs deutlich erschwert. Deshalb findet man in der Regel kleine Kraftstoffkühler im Rücklauf welche aber hauptsächlich verhindern sollen das der warme Kraftstoff übermäßig im Tank ausgast und die "Umweltsünde" durch den Aktivkohlefilter wieder aufgefangen werden muss.


    3. Sinkt die Stromaufname der Pumpe mit sinkendem Kraftstoffdruck und somit auch die "Verlustwärme" die den Kraftstoff aufheizt.


    4. Ich stimme voll zu das man nicht das 5. Rad am Wagen braucht und bin kein Fan davon mit Kanonen auf Spatzen zu schießen aber Motorsportpumpen kommen in diversen Fahrzeugen zum Einsatz. Nicht nur im Rennsport sondern auch in Serien Fahrzeugen (Porsche...). Im Stand verbrauchen diese Fahrzeuge in der Regel unter 2 Liter in der Stunde! und trotzdem könnte man sie sicher zwei Stunden an der Ampel laufen lassen ohne Dampfblasen im Kraftstoff zu bekommen, weil der Krafstoff zirkuliert und sich dadurch auch wieder abkühlen kann.


    Noch ein Beispiel um in den alten Baujahren zu bleiben: Der G60 schmeißt kurz nach dem Abstellen mit betriebswarmen Motor den Lüfter und die Kraftstoffpumpe an und lässt diese einige Minuten laufen (~10min) ... warum? Richtig, um Dampfblasenbildung in der Kraftstoffleitung zu vermeiden und einen besseren Warmstart zu gewährleisten zu können. Es wird also nichtmal ein Tropfen Benzin vom Motor verbraucht (das nenne ich mal überdimensioniert) die Pumpe fördert nur im Kreis und trotzdem kühlt der Kraftstoff ab!


    Ich bin entzückt! =)


    Sollte ich jetzt wie skibby bis Seite 2 in einer Gedanken Sackgasse stehen lasst es mich wissen :idee:


    ;)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von gnob
    1. Die Drücke sind mit kleiner 3 bis max. 5 Bar nahezu lächerlich gegen die heutigen Hochdruckpumpen moderner Benzinmotoren (bis zu 2500 Bar!!!). Soll heißen: das aufheizen des Kraftstoffs durch den Druck allein ist nahezu unerheblich.


    Wobei die Hochdruckpumpe nichts mit der eigentlichen Krafstoffförderung aus dem Tank zu tun haben sondern nur den den Druck direkt vor dem Einspritzventil erzeugen (oft als "Raildruck" bezeichnet). Die eigentliche Kraftstoffförderung findet wie anno dunnemal mit 3 - 5 bar statt.


    Zitat

    Original von gnob
    2. Haben neue Fahrzeuge einen Kunststofftank der das abkühlen des Kraftstoffs deutlich erschwert. Deshalb findet man in der Regel kleine Kraftstoffkühler im Rücklauf welche aber hauptsächlich verhindern sollen das der warme Kraftstoff übermäßig im Tank ausgast und die "Umweltsünde" durch den Aktivkohlefilter wieder aufgefangen werden muss.


    Die Kunststofftanks haben sicherlich einen Effekt auf die Abkühlung, was aber imho nichts am grundsätzlichen Problem ändert.


    Zitat

    Original von gnob
    3. Sinkt die Stromaufname der Pumpe mit sinkendem Kraftstoffdruck und somit auch die "Verlustwärme" die den Kraftstoff aufheizt.


    Ja. Mit steigendem Druck steigt der Strom, die Durchflussmenge bei konstanter Spannung wird kleiner und der Wirkungsgrad der Pumpe schlechter was zusammen für eine stärkere Aufheizung des Kraftstoffs führt. Siehe auch Bosch Datasheet
    Bleibt halt das Problem, dass eine größere Pumpe mehr Leistung hat und dementsprechend mehr Verluste auftreten - im Verhältnis zur optimalen Pumpe.


    Zitat

    Original von gnob
    4. Ich stimme voll zu das man nicht das 5. Rad am Wagen braucht und bin kein Fan davon mit Kanonen auf Spatzen zu schießen aber Motorsportpumpen kommen in diversen Fahrzeugen zum Einsatz.


    Wobei es halt auch die Motorsportpumpen mit unterschiedlichen Fördermengen gibt um eine passende verbauen zu können.


    Zitat

    Original von gnob
    Nicht nur im Rennsport sondern auch in Serien Fahrzeugen (Porsche...). Im Stand verbrauchen diese Fahrzeuge in der Regel unter 2 Liter in der Stunde! und trotzdem könnte man sie sicher zwei Stunden an der Ampel laufen lassen ohne Dampfblasen im Kraftstoff zu bekommen, weil der Krafstoff zirkuliert und sich dadurch auch wieder abkühlen kann.


    Im Stand ist der Systemdruck niedrig, der Durchfluss dementsprechend hoch womit die Aufheizung kein ernsthaftes Problem sein sollte wenn die Pumpe nicht überdimensioniert ist.

    Zitat

    Original von gnob
    vermeiden und einen besseren Warmstart zu gewährleisten zu können. Es wird also nichtmal ein Tropfen Benzin vom Motor verbraucht (das nenne ich mal überdimensioniert) die Pumpe fördert nur im Kreis und trotzdem kühlt der Kraftstoff ab!


    Beim Nachlaufen lassen der Spritpumpe geht es nicht darum, den durch die Spritpumpe aufgeheizten Sprit abzukühlen sondern darum, dass sich der Sprit der in den Leitungen ist durch die Stauwärme im Motorraum nicht aufheizt und dadurch Dampfblasen entstehen. Zu Vergaserzeiten war das mal ein ernsthaftes Problem.


    Sollte ich irgendwo daneben liegen, freue ich mich über eine Korrektur. ;)

    Ciao,
    Stefan


    Zitat

    Original von Mail Man G40
    Das passiert offenbar, wenn Schizophrenie auf Alzheimer trifft. Wenn der eine sich nicht mehr erinnern kann, was der andere mal geschrieben hat... :idee:

  • Zitat

    Beim Nachlaufen lassen der Spritpumpe geht es nicht darum, den durch die Spritpumpe aufgeheizten Sprit abzukühlen sondern darum, dass sich der Sprit der in den Leitungen ist durch die Stauwärme im Motorraum nicht aufheizt und dadurch Dampfblasen entstehen.


    genau weil die Benzinpumpe das Benzin nicht erheblich aufheizt sondern die Temperatur unter der Haube - so wie ich es geschrieben habe.


    Zitat

    Wobei es halt auch die Motorsportpumpen mit unterschiedlichen Fördermengen gibt um eine passende verbauen zu können.


    Genau und da drüber wird hier seit 3 Seiten gesprochen :smash: steicht man die beiden letzten Worte aus der Themen Überschrift passt es sogar wie die Faust aufs Auge :]



    Zusammenfassend möchtest du mir sagen, das ich eine unerhebliche Steigerung der Kraftstofftemperatur in kauf nehem muss, wenn ich eine stärkere Pumpe einbaue die durch verlässlichen Kraftstoffdruck dafür sorgt das ich bei Vollgas keinen Motorschaden bekomme. Das habe ich verstanden und nehme ich gerne in Kauf :)

  • Gnob hat schon seit längerem eine Breitband Lanbdaanzeige drin. Daran hapert es wohl nicht.
    Ich glaube auch nicht, daß der letzte Motorschaden an der originalen Kraftstoffpumpe gelegen hat. Es sei denn, sie war defekt.
    Da nun aber mit dem neuen Motor auch das Setup auf noch mehr Leistung geändert wird, halte ich es nicht für verkehrt oder übertrieben eine Pumpe mit etwas mehr Förderleistung einzubauen.
    Sollte man dabei Angst haben, daß der Sprit zu warm wird, kann man ja noch zusätzlich einen Kraftstoffkühler verbauen. Woei der Kraftstoff kaum wärmer werden würde als bei einem Serienmotor, da ja - wie erwähnt - der Weg durch die Einspritzleiste die Wärmequelle ist.

  • Ja Inter das denke ich auch.


    Ich denke einfach das die Benzinpumpe vom G40 langsam was den benötigten Kraftstoffdruck betrifft bei 1Bar Ladedruck an ihre Grenzen kommt. Die Pumpe wird im NZ 3F und PY verbaut und ist für 3 Bar ausgelegt. Addiert man dazu noch die 1 Bar Ladedruck muss sie schon 4 Bar schaffen + die benötigte Menge für E85. Außerdem finde ich kein Datenblatt für diese Pumpe auf dem man sehen kann die hoch die Fördermenge bei höherem Benzindruck ist. :( Also nur ein großes Fragezeichen und die die Vermutung das es reicht ist mir echt zu unsicher ?(


    Um die Bedenken von StafanT nochmal aufzugreifen:


    Ein "Verbrauch" höher als 100l/h schafft man mit den Düsen nicht selbst wenn man es wollte :uhoh:


    Also:
    -andere Pumpe für ggf mehr Druck (zur Sicherheit) Ja
    -Bosch 044 mit knapp 260Liter Fördermenge bei 14V/5Bar NEIN


    Deshalb im nachhinein nochmal danke für diesen Einwand zur Zielfindung.


    Auf der Webseite von Bosch Motorsport findet man 3 Pumpen die 5Bar sicher schaffen mit einem schönen Datenblatt. :rtfm:


    Die FP 165 liefert bei 12V/5Bar immernoch deutlich ausreichend Kraftstoff und bietet gegenüber der Serie genügend Reserven. Außerdem pumpt sie ca 60l/h weniger sinnfrei durch die Lande (Benzinerwärmung hin oder her) ;) ist das auch in deinem Sinne StefanT? :smash: =)


    Ich habe zum Glück noch etwas Zeit für eine Entscheidung. Ich bin auch der FP 100 nicht grundsätzlich abgeneigt auch wenn dann die "Reserven" etwas kleiner ausfallen würden könnte diese noch reichen und mit einem Vertrauensvollem Datenblatt alles Safe sein 8)

  • Zitat

    Original von Polo1bernd
    Hi,
    Das ist genau die von der ich auch schon einen Link zu Beginn gepostet hatte.
    Wie gesagt. Die funzt sehr gut und passt in die serienhalterung!


    MfG Bernd


    Ja außerdem ist sie zumindest laut TZB für E85 geeignet. Die Pierburg haben alle keine offizielle Freigebe und die Bosch passen nicht so schön.


    Werde eine 4 oder 6mm² Leitung direkt von der Batterie nach hinten legen und diese über eine Maxi Flachsicherung absichern und vor der Pumpe über ein Relais Schalten :D dann sollte der Spannungsfall bis zur Pumpe unter 1Volt liegen.


    Wie hast du das gelößt mit dem Halter? Die Pumpe ist ja mit Anschlüssen deutlich länger als die Originale. Einfach die Pumpe weiter nach hinten schieben damit das mit dem Benzinfilter noch passt? Dann ist der Halter zwar nicht mittig aber ich denke anders geht es nicht mit dem Originalen Halter ?( oder?

  • Hi,


    Wir fahren besagte Walbro in 2 Autos mit E85, beide haben um 250PS an Leistung.
    Ich selbst fahre sie ebenfalls und bin vollauf zufrieden.
    Bekanntlich ist der erforderliche Durchsatz mit E85 ja höher, dies stemmt die Pumpe mit dem erforderlichen Druck problemlos.

  • Hab da nochmal ne Frage dazu: 8)


    Ich konnte mein Problem mit der richtigen Kraftstoffpumpe immer noch nicht endgültig lösen (Parallelbaustellen am Auto...), daher bräuchte ich nochmal Hilfe:

    Ich brauche für meinen Motor eine Pumpe, die dauerhaft mind. 4,5bar schafft, bei gleichzeitig erhöhter Fördermenge als Serie (3F;PY).

    Eigentlich wollte ich eine Walbro392 verbauen, die auch oben im Beitrag benannt wurde.

    Dummerweise scheint dieses Teil aktuell erhebliche Lieferschwierigkeiten zu haben, auch wenn die bekannte Shops einen "offiziellen" Bestand haben sollen... :furious:

    Außerdem finde ich immer wieder widersprüchliche Angaben zum Maximaldruck dieser Pumpe: Einmal ist sie mit 3bar und einmal mit 9bar angegeben.:uhoh:


    Daher suche ich jetzt eine brauchbare und vor allem lieferfähige Pumpe; am besten aus der Großserie, weil die meist auch am zuverlässigsten laufen.

    Nach einer Recherche habe ich jetzt diese hier gefunden:


    https://www.ksmotorshop.com/ar…1-a0020918801-a0020918901


    Rein von den Abmessungen her ist die schonmal recht ähnlich der Serienpumpe, sollte also in die Serienhalterung am Unterboden passen.

    Von den Werten her ist sie mit 6,5bar max angegeben. Und wenn ich das Druck-Volumemstromdiagramm (Anhang) richtig interpretiere, dann solle auch das Fördervolumen passen.


    Wer kennt diese Pumpe?

    Würde die für meine Anforderungen passen?

  • Also in den ganzen leistungsgesteigerten Golf 1 mit 1,8T Motoren etc. werden gerne Bosch 044 Pumpen eingebaut.

    Weiß die genauen Werte davon jetzt nicht, aber gefühlt würde ich mal mutmaßen, dass was für nen 1,8T reicht für deinen Polo auch klappen sollte.


    Gruß Basti

    Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie, Sarkasmus und Haselnüssen enthalten.


    :D ... :D ... :D

  • Die Pierburg e3L hatten wir schon mal ausprobiert.

    Rein technisch funzt die, aber durch die große Länge der Pumpe und den komischen Winkelanschluß an der Druckseite hatten wir das erstmal nicht weiter verfolgt.


    Die Bosch 044 hatte ich ursprünglich auch mal auf dem Schirm. Da ich aber "einfach" nur eine bessere Pumpe in der Serienhalterung wollte ist die auch aus unseren Planungen rausgefallen (60mm Durchmesser).


    skibby: Ich dachte urspünglich auch nicht, daß das zu einer größeren Sache werden könnte. Meine Planung war:

    Serienpumpe raus - Pumpe besorgen, wie die im Ex-Spenderauto - reinbauen - läuft! (War "einfach" eine stärkere Serienpumpe, der Vorbesitzer wusste es aber leider nicht genauer).

    Und weil ich auf Nummer Sicher gehen wollte, soll besser gleich was ordentliches rein kommen.;)

    Der "Einsatzdruck" für die Düsen wird sowieso über den Druckregler wieder auf die abgestimmten Werte eingestellt.

    Und was zu viel ist, geht eben wieder in den Tank zurück...8)


    Man kann ein Auto nicht wie ein menschliches Wesen behandeln - ein Auto braucht Liebe. (Walter Röhrl)